最近加入一個阿毗達摩讀書會，他們講的理論是⋯⋯如果有在控制心（培育定力），那麼怎麼可能可以知道無我？ 那是認為有一個我在控制心，這樣是不可能可以體驗到無我的狀態的。因此也無需培養禪定的練習，要放掉所有方法。因為一切都是無常、無我的，全部都是因緣和合才會發生一切的識蘊現起⋯⋯。
這個我們在練習培育禪定的心，是誰在控制？ 以阿毗達摩專業用語，該使用何種詞彙呢？
請問各位精通阿毗達摩的高手，怎麼看呢？
***
以上是小尼在阿毗達摩臉書社團的發問，以下是多位法友的回答~~
陳OO不是高手
只是個人看法
這種論述 排除了止跟行 認為直接就觀跟慧
依現實生活例子討論
講道理理想天下無雙
偏偏心有餘力不足
作起來的行為卻是荒槍走版
有潛在客戶群就有提供服務商
畢竟 心之所向 符心而已
繞來繞去 也只是墜入喜好中
高OO他們也不是墜入喜好，只是非常強調，一切都是無我的，且因為無常、無我，一切都是因緣和合，包含禪定，所以練習禪定，就是有我，不可能破無我，有我～就是邪見。
當然我也提出如果不需要培育禪定，佛陀何須講40業處的說法。但他們的說法，我不是很能接受。
陳OO再提一下個人看法無常>苦>無我
可以說無我>苦>無常
或苦>無常>無我嗎？
按經典脈絡
佛教授兒子次第
還有般涅槃前
不忘提醒著諸行無常
要學生不放逸精進修*行*
可以理出這樣的脈絡
先採取 無我的立場者 只是為了無我而證明無我
而佛陀的無我 是一種修行後才有的證悟
可以說 他在修行前
跟本沒有這些 預設立場
謝OO 先控制才能隨心所欲不控制
高OO 我也提出《法句經》心品反駁他們。
謝OO 或許可以說因為業力的關係.還在受輪迴影響的眾生必須要控制心不受業力影響.但實際上根本是無我的
邓OO 学佛是闻思修，如果你是在思的阶段。。请好好的修！就像肚子饿，不好一直去想为什么肚子饿!您应该行动(修)把饭吃下去就不饿了。
学佛也一样！好好的修，到了那个阶段您就会明白了。
因有些法不是思考就可以了解而是要实修的。
魏OO 會不會
只是身心隨著境遇在變化而已，
並沒有選擇修定或修觀的主體，
只是身心從無始劫來累積到目前的狀態時，
自然會產生"是否 追求或排斥 「修定或修觀」" 的選擇出來
呢？
JOOO YO 貼文説:【如果有在控制心（培育定力），那麼怎麼可能可以知道無我？ 那是認為有一個我在控制心，這樣是不可能可以體驗到無我的狀態的。因此也無需培養禪定的練習，要放掉所有方法。】
顯然説這些話的人，是全然誤解「無我」的意思！
因為誤解了「無我」，所以也誤解了「斷除我見」的修行方法！ ^_^
八正道以正見為先導，見解錯誤，修行的方法也就跟著錯誤！ ^_^
八正道以正定為圓滿，正定何其重要！
要想成就正定，就必須成就前七項正道！ ^_^
我見就是身見，何謂身見?怎樣才是沒有身見？如何斷身見?
請參考:《北傳:雜阿含58經 南傳:相應部22相應82經, 中部109經》
http://agama.buddhason.org/SA/SA0058.htm
*** *** ***
問:【這個培育禪定的心，是誰在控制？】
這個問題，同樣請參考:
《雜阿含58經》:「若無我者，作無我業，於未來世誰當受報？」
《相應部22相應82經》:「像這樣，色是無我的；受……想……行……識是無我的，怎樣的我將被無我所作的業觸及呢？」
高OO 感謝您的回覆～ 對他們來說，只要看到生滅，就知道沒有我在控制。 說佛陀很多經文都在講生滅。 而此讀書會又以阿毗達摩為主，個人總覺得他們解釋的很奇怪，但又無法以阿毗達摩的專業用語回應⋯⋯⋯。
我有提到，這樣很像暗示催眠，一切都是因緣和合，一切都是無我的⋯⋯，所有問題都回到這答案。
JOOO YO 【一切都是因緣和合，一切都是無我的⋯⋯】
問題是:説這話的人，往往就是誤解了這句話的實質涵義。
世人説【一切都是因緣和合】，所要傳達的意思是:
~不要勉強、不要抗拒、不要控制、隨順因緣、隨緣自在就好。
佛法説【一切都是因緣和合】，所要表達的意思是:
~凡一切因緣和合的，就是無常的、就是苦的，就好像是頭上著火了，要拼了命的滅火，又好像是有毒蛇藏在寢室內，應當勇猛精進的警覺，以斬斷因緣的連結，滅除因緣和合的牽連，令未來不再緣生。
佛法討論無常、無我，是為了理解:
無常者:即是苦、是過患、不可愛。
無我者:即是無法自由自在的「主宰、掌控」，無法盡如人意的「欲令如是，不令如是」，所以不值得貪愛(非我、非我所)。
佛法討論「緣起、無常、苦、無我」的目的，是為了要生起「厭離心」。
~多聞聖弟子如是觀者，便修厭；厭已，離欲；離欲已，解脫、解脫知見：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』
為了要生起厭離心，修學佛法非常須要修習「如理作意、善分別、自制力、勇猛精進、慚愧...」。
修學佛法可不是世人所認為的:「不思善、不思惡、不要勉強、不要抗拒、不要控制、隨順因緣、隨緣自在就好。」
例如:《中部2經》:
.......比丘們！已受教導的聖弟子是見過聖者的，熟練聖者法的，善受聖者法訓練的；是見過善人的，熟練善人法的，善受善人法訓練的，他了知應該被作意的法，了知不應該被作意的法。當他了知應該被作意的法，了知不應該被作意的法時，他不作意那些不應該被作意的法，作意那些應該被作意的法。
比丘們！哪些是不應該被作意的法而他不作意呢？....
比丘們！哪些是應該被作意的法而他作意呢？....
以不應該被作意的法之不作意，以應該被作意的法之作意而未生起的煩惱不生起，已生起的煩惱被捨斷。
他如理作意：『這是苦。』如理作意：『這是苦集。』如理作意：『這是苦滅。』如理作意：『這是導向苦滅道跡。』當他這麼如理作意時，三結被捨斷：有身見、疑、戒禁取。
比丘們！這些被稱為煩惱應該以見捨斷。
比丘們！什麼是煩惱應該以自制捨斷呢？比丘們！這裡，比丘如理省察而住於眼根自制之已防護。....
什麼是煩惱應該以受用捨斷呢？....
什麼是煩惱應該以迴避捨斷呢？....
什麼是煩惱應該以除去捨斷呢？....
什麼是煩惱應該以修習捨斷呢？比丘們！這裡，比丘如理省察而依止遠離、依止離貪、依止滅、捨棄的圓熟修習念覺支；如理省察而依止遠離、依止離貪、依止滅、捨棄的圓熟修習擇法覺支；……（中略）修習活力覺支……修習喜覺支……修習寧靜覺支……修習定覺支……依止遠離、依止離貪、依止滅、捨棄的圓熟修習平靜覺支。
凡煩惱應該以見捨斷者，它們被見捨斷；凡煩惱應該以自制捨斷者，它們被自制捨斷；凡煩惱應該以受用捨斷者，它們被受用捨斷；凡煩惱應該以忍受捨斷者，它們被忍受捨斷；凡煩惱應該以迴避捨斷者，它們被迴避捨斷；凡煩惱應該以除去捨斷者，它們被除去捨斷；凡煩惱應該以修習捨斷者，它們被修習捨斷，比丘們！這被稱為：『比丘住於一切煩惱自制之已防護，切斷渴愛，破壞結，以慢的完全止滅而得到苦的結束。』」
這就是世尊所說，那些悅意的比丘歡喜世尊所說。
http://agama.buddhason.org/MN/MN002.htm
鄭OO 不是控制，在南傳教法中一直強調的是看到念頭升起，覺知它，而不是控制它。
從觀察心路歷程和緣力的種種，進一步的確認這一切都只是因緣合和，都沒有個我或非我主導，去觀察無常、一切非我，非我所。
高OO 是的，很多直觀派系都是這麼操作的⋯⋯。
JOOO YO 是的，很多南傳禪法就是一味的強調:"直觀"就好:
【看著念頭生起又消失，不去控制它，只要一味的覺知它就好。
觀察緣起無常、確認一切就只是因緣合和，沒有個我在主導，就可以體悟無我。】
但是這樣的教導禪法，並不完全正確。
「一切五蘊都只是因緣合和，沒有一個我在主導，由此體悟無我。」~這並不是佛陀所教導的「非我，非我所」。
佛陀教導「非我，非我所」，是要看到因緣合和的過患:因緣合和是無常的、無常是苦的，從而厭離因緣合和、無常、苦的五蘊，由此體悟五蘊「非我，非我所」，捨斷對五蘊的渴愛。
佛陀教導如實知:「集、滅、味、患、離」。
佛陀教導禪修的總綱要是:「七覺支」：念、擇法、精進、喜、輕安、定、捨。
培養七覺支是為了導向於:「依遠離、依離欲、依滅、向於捨」。
請想一想:
如果禪修者只是一味的"直觀"。
那麼，禪修者懂得如何運用「擇法覺支」嗎?
懂得如何培養「喜覺支、輕安覺支」嗎?
懂得如何修學「集、滅、味、患、離」嗎?
如果是"天才型"的禪修者，"或許"可以只靠"直觀"就圓滿七覺支，並且如實知「集、滅、味、患、離」。
但是，如果不是"天才型"的禪修者，僅僅只是一味的"直觀"，如何在"直觀"中通達七覺支?
如何在"直觀"中，如實知「集、滅、味、患、離」?
一味"直觀"的禪修者，不妨自我檢測看看:
我是否能夠在"直觀"中善用七覺支?
我是否能夠在"直觀"中如實知:集、滅、味、患、離?
高OO 他們會回應您～ 有「我」是否能夠善用七覺支，這本身就有「我」的邪見了～ 已經偏離八正道了。
最近跟他們的對話，都是這樣的互動模式⋯⋯。
一切智慧會知道～
個人覺得，他們強調⋯⋯「放掉一切方法，才叫做不控制，沒有我」，這說法感覺真的好怪⋯⋯。什麼都推給智慧知道，又說智慧也不是我的⋯⋯我問他們，那修行幹嘛？反正一切都是無我的，一切都是因緣和合的，要生起什麼也不是我們所能控制，那幹嘛還要修行？
鄭OO 雜阿含中一經提到。慚愧而不放逸行、恭敬順語為善知識、樂見聖賢聽聞正法不求人短、信順語精進 戒 不掉舉律儀學戒不失念正知不亂心如理正知 習近正道 不懈怠 破除....所以佛陀說法，法次法依很重要啊
JOOO YO 【他們會回應您～ 有「我」是否能夠善用七覺支，這本身就有「我」的邪見了～ 已經偏離八正道了。】
顯然説這些話的人，全然錯解「我」的意思！
討論這種的「我」，其實是偏離佛法的「戲論」！
例如:
經文開頭:『如是"我"聞』~這就是「有我」的邪見嗎?
阿羅漢在證果時自知作證：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』
阿羅漢也會宣稱『自、我』，那麼，阿羅漢是「有我」或「無我」呢?
~討論這種的「有我」或「無我」，是偏離佛法的「戲論」！
原始佛教教導「無我」(非我、非我所)，不是在討論:「有一個我?或沒有一個我?」！
原始佛教所教導的「無我」(非我、非我所)，是指:「厭離五蘊，不執取五蘊，斷除對五蘊的渴愛。」
另外，説這些話的人，顯然也不懂修行的實際步驟是:『依愛斷愛、依慢斷慢』
http://agama.buddhason.org/SA/SA0564.htm
《雜阿含564經》
依慢斷慢者，云何依慢斷慢？
謂：[聖]弟子聞某尊者、某尊者弟子盡諸有漏，無漏心解脫、慧解脫，現法自知作證：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』
聞已，作是念：『彼聖弟子盡諸有漏，……乃至自知不受後有，我今何故不盡諸有漏？何故不自知不受後有？』
當於爾時，則能斷諸有漏，……乃至自知不受後有。
姊妹！是名依慢斷慢。
姊妹！云何依愛斷愛？
謂：聖弟子聞某尊者、某尊者弟子盡諸有漏，……乃至自知不受後有，我等何不盡諸有漏，……乃至自知不受後有？彼於爾時，能斷諸有漏，乃至自知不受後有。
姊妹！是名依愛斷愛。
《增支部4集159經》
比丘聽聞：『名叫某某的比丘，確實以諸煩惱的滅盡，以證智自作證後，在當生中進入後住於無煩惱的心解脫、慧解脫。』
他這麼想：『什麼時候我也將以諸煩惱的滅盡，以證智自作證後，在當生中進入後住於無煩惱的心解脫、慧解脫！』過些時候，他依渴愛捨斷渴愛。
『姊妹！這個身體經由渴愛生成，依渴愛，渴愛能被捨斷。』當它被像這樣說時，這是緣於此而說。
而，『姊妹！這個身體經由慢生成，依慢，慢能被捨斷』當它被像這樣說時，這是緣於什麼而說呢？
姊妹！這裡，比丘聽聞：『名叫某某的比丘，確實以諸煩惱的滅盡，以證智自作證後，在當生中進入後住於無煩惱的心解脫、慧解脫。』
他這麼想：『那位尊者確實以諸煩惱的滅盡，以證智自作證後，在當生中進入後住於無煩惱的心解脫、慧解脫，何況是我？』
過些時候，他依慢捨斷慢。
『這個身體經由慢生成，依慢，慢能被捨斷』當它被像這樣說時，這是緣於此而說。
高OO 他們表示奇怪，修行是不一定需要「次第」性的。
JOOO YO 他們表示奇怪，那就表示他們:
(1)不讀經。
(2)沒有世俗的「前因、後果」的邏輯思想，更沒有佛教的「此有故彼有，此無故彼無」的緣起概念。
因為有做了這樣的修行功課，所以才會產生了那樣的修行成果。
修行的「次第」，也正是修行的「內容」。
例如:【多聞聖弟子者，便修厭；厭已，離欲；離欲已，解脫...】
(1)如是觀
(2)厭
(3)離欲
(4)解脫
如果修行者宣稱己達「解脫」，卻未能「離欲」，這合理嗎?
如果修行者宣稱己達「解脫」，但卻不懂「如何觀?如何厭?如何離欲?」，這合理嗎?
高OO 觀生滅就會厭離，就會離欲。重點是不斷提醒自己，沒有「我」才是重點。
他們讀注釋書，所以這樣解釋的⋯⋯。
每當我提出問題反問質疑，會被問阿毗達摩的專業用語，問我這是什麼心在作祟？這裡面有我嗎？我存在於哪裡？ 這真的讓我啞口無言，不知道以阿毗達摩專業用語來回應，該怎麼回應才好。
JOOO YO 他們説:【重點是不斷提醒自己，沒有「我」才是重點。】
問題就是:
什麼是「我」?
什麼是「沒有我」?
如何提醒「沒有我」?
經典中不斷説明:
對五蘊的執取，這才是所謂的「我」。
厭離五蘊、捨斷對五蘊的欲貪，這才是所謂的「沒有我」。
提醒沒有「我」的方法就是:
觀察五蘊的過患；厭已，離欲；離欲已，解脫、解脫知見：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』。
請參考:《北傳:雜阿含58經 南傳:相應部22相應82經, 中部109經》
http://agama.buddhason.org/SA/SA0058.htm
ROOO WOOO 心不是我、我所，但心也是緣生之法，所以藉由念、擇法、精進⋯等等七覺支的次第滿足，這個自相續就會改變，心變得安定、有力，為覺悟做好準備，直觀可以導向覺悟，但直觀仍舊需要一個準備好的環境與條件為緣。
每一位凡夫都帶著我見在斷煩惱，我見與修行這兩者是沒有衝突的。
高OO 他們認為，帶著我見修行，就已經偏離八正道了。因為有我，就沒有正見，是帶著邪見修行～。
JOOOOO POO 高菩提 那他們怎麼修行的？還是不需要修行？
便利店有直達票卷可以買！
高OO 他們認為一切都是因緣合和的，就是智慧能不能生起也是因緣合和的，非我所能控制。所以放輕鬆，思慧就好，智慧該生起時就會生起。因為一切都是無我的。
HOOOOO COOO 如果那個阿毗達摩讀書會真的相信他們的邏輯，那他們就不用參加讀書會了。
為什麼呢？因為如果參加讀書會，那麼怎麼可能可以知道無我？ 那是認為有一個我在參加讀書會，這樣是不可能可以體驗到無我的狀態的。
所以，他們應該解散讀書會才對。
同理，他們肚子餓了也不用吃飯了，因為去吃飯，就是有一個我在控制腳走去餐廳，有一個我控制嘴巴點餐，有一個我控制手把飯餵到口中，有一個我控制口腔把飯吞下去，最後有一個我控制手去付錢，然後那個我再控制腳走回家。
對他們來說，任何行為都可以說有一個我在控制一切，所以有「我見」的是誰？就是他們啊。
> 因為無常、無我，一切都是因緣和合，包含禪定，所以練習禪定，就是有我，不可能破無我，有我～就是邪見。
這句話好像在說：
因為無常、無我，一切都是因緣和合，包含吃飯，所以每天持續吃飯，就是有我，不可能破無我，有我～就是邪見。
所以他們都不吃飯嗎？
> 對他們來說，只要看到生滅，就知道沒有我在控制。 說佛陀很多經文都在講生滅。
很多經文在講生滅，也有很多經文在講勤修戒定慧。
如果他們接受佛陀說的生滅，卻不接受佛陀說的勤修戒定慧，那就表示他們的理解有問題，因為佛陀不會自我矛盾的。如果佛陀真的自我矛盾，他們為什麼要相信自我矛盾的人所說的教導呢？
吃飯、持戒、呼吸、睡覺、讀書、禪修.....都是五蘊在運作，也都是無常生滅法，佛陀常在經中教導，去看這一切五蘊之中，有沒有「我、我所」？經典中的佛陀與聖弟子都說這其中是無我的。如果有人認為這裡面有個「我」，那就是這個認為有「我」的人才是持有我見的。
高OO 感謝您精彩的回覆～
我拿出很多法句來問過他們，如果是這樣，佛陀為何在「心品」中要我們調伏心？ 為何在「惡品」中，要我們修善斷惡；也拿出「比丘品」法句⋯善哉制於眼、善哉制於耳⋯⋯。說明佛陀還是有要我們做練習～
而我強調四正勤，已生起的惡，我們要如理作意轉向心，他們認為我這樣做，是「有一個我想要善」，那麼這個行為本身就是不善，是貪，而且有我，是邪見，已經偏離八正道了⋯⋯。
當我跟他們講帕奧禪法，他們覺得那些情況是不可能可以發生的⋯⋯。
HOOOOO COOO 我覺得您的回答已經很清楚了，真不懂他們還會有什麼問題？
如果用他們的邏輯，他們想遵循八正道，難道不也是一種「貪」？一種「我想要符合八正道」，這也是他們口中的「我見」，如此說來，他們的想法也是不善的，是有我的，是邪見，那他們怎麼辦？
他們的問題似乎在於他們是自己在想像佛法，所以把佛學的名相用自己的想像去解釋了，他們應該試著去理解經典是怎麼教導的，應該以經典為依歸，而不是一部份依經典，一部份依自己的解釋。
例如您提到應該要「如理作意」，這是很合理的，符合經典教導的。不知道你們讀書會是學習哪一套阿毗達摩？在我的理解中，「作意」是心所，而且是「遍一切處心所」，不管你要不要，「作意」在心識中一定會發生。如果選擇如理作意是錯誤的，難道他們要選擇「不如理作意」？或是他們能選擇不要生起「作意」？
這個由阿毗達摩來理解就可以知道何者才是正確的了。
又例如「有一個我想要善」，這要分成二個部份來討論。
第一個是「想要善」，這並不是「貪」。想要善是一種「欲」，「欲」是雜心所，想要善應該是屬於善法欲，這依然是善的，這與「貪」的定義是不同的，在阿毗達摩中應該都可以學習到。如果他們要說善法欲是不善的，要請他們依經、律、論提出說明，而不是依他們「自我的見解」來解釋。
第二個是「有一個我」，這個見解是誰生起的？這才是重要。
例如我在吃飯，如果我生起「有一個自我在吃飯」，那當然是我的問題。
如果我只是單純在吃飯，有一個人卻說「你有一個自我在吃飯」，那就他的問題了，因為他把五蘊的運作看成有一個自我。
這種人若看到佛陀去托缽，他也會說佛陀不能去托缽，因為如果去了，那就是「有一個我要去托缽」，這不但是我見，也是貪欲。但實際上有我見的是誰？當然不是佛陀，而是那個可以在五蘊中看到「我」的人。
佛陀說一切都是五蘊在運作，五蘊是無常、苦、無我的。所以那個可以看到「我」的人，可以去問問他到底是在哪裡看到「我」了？
JOOO YO 【有一個［我］要練習方法，本身就是一種邪見】
『如是"我"聞』:有一個［我］聽聞佛陀講經，本身就是一種邪見?☺️
HOOOOO COOO 我有聽過類似的說法，例如在《佛陀的啟示》中就有這麼一段：
「涅槃不是任何東西的結果。如果它是一個結果，它就是由某種因緣所得的效應。那它就是緣生的，而為有條件的存在。但是涅槃既非因亦非果，他是超越因果的。」
有些人看到這類文字，就以為既然涅槃不是任何東西的結果，那就不可能經由某些不斷的練習而證得涅槃。
我相信這些人都是片面去理解這些看似玄妙的教導，而不是真正理解。
我們不用去管緬甸的禪修是指什麼，直接來看佛陀的教導：
《雜阿含 263 經》卷10：「
如是，比丘不勤修習隨順成就，而欲令得漏盡解脫，無有是處。所以者何？不修習故。不修何等？謂不修念處、正勤、如意足、根、力、覺、道。
若比丘修習隨順成就者，雖不欲令漏盡解脫，而彼比丘自然漏盡，心得解脫。所以者何？以修習故。何所修習？謂修念處、正勤、如意足、根、力、覺、道。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 67, b6-12)
經文很清楚，世尊是要我們修習多修習，修習念處、正勤、如意足、根、力、覺、道。
所以那些認為根本不需要任何方法，那就要問問他們的根據何來？為什麼會說出背離佛陀教導的理論？
用他們的理論來說，他們的見解是哪裡來的？難道他們認為「我的見解」才對嗎？那他們也是淪為「我見」了。他們認為「我不需要練習」，這依然可以幫他們套上「我」。
所以，如果還是佛弟子，就跟著佛陀的教導學習吧，畢竟這是有很多人走過的路，「我」比較相信佛陀。
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